從無權力者到權力者──哈維爾的政治思索【座談會內容整理】
對談者：蔡詩萍、楊照
時間：2003/2/9 14:30-16:30
地點：台北國際藝術村幽竹廳
主辦：左岸文化、傾向出版社、中時人間副刊
整理：翁淑靜
執政前後的政治理念對照
蔡詩萍：在兩個月不到的時間內看到哈維爾的四本書，如此大量而密集的出版，我首先覺得台灣好像在補一個功課。其實台灣對於西方作品的閱讀，尤其不是那麼主流的作品，作家，或是主流市場上的想法和思維，除非能花很多心思主動尋找資訊，否則對於用中文來理解外國思想家的處境和思維，從文化上的角度來想，台灣的確在補一個功課，在補一個從多元的思想和角度來理解世界文化的功課。尤其是某些結構性的論述，比如說對東歐及非洲作家的陌生。閱讀《來自遠方的拷問》這本自傳，是一個了解哈維爾的概略性，綱領性的參考，從這本自傳出發，再來看《無權力者的權力》、《政治，再見！》，我覺得會是一個很好的對照。《無權力者的權力》讓我看到十三年前的哈維爾如何在參與反對運動及劇場活動的過程中，去思索捷克的未來以及他對共產主義的反省。透過《政治，再見！》這本書我們可以了解，哈維爾擔任總統期間，如何在政治角色上去反思他長期以來所投入的反對運動，而這些思索又如何跟政治權力跟總統角色搭上關係。
思索權力的本質
蔡詩萍：從《無權力者的權力》中看出，由於哈維爾是個反對運動者，所以他有某種程度的反對運動者宿命，他必須去思索共產主義這套外來的制度是怎麼樣的進入捷克，是怎麼樣的箝制捷克社會。而作為一個劇場工作者，作為一個文學家，作為一個詩人，這樣一種多元的文化人角色，他顯然更必須去反省共產主義對捷克的影響。他其實是在思索一種更大的可能性，也就是在對抗那些權力者的權力來說，這些無權力者，包括他自己在內，他們的權力到底是什麼。他怎麼樣透過顛覆性，反抗性的做法去面對共產主義的支配者，去找到無權力者的權力空間。所以在當時看這本書的話會有很大的想像空間，而且對我們來講也會有一個很好的反省空間，我想我只能用一句話，大概只有一個真正被壓迫過的人，才能從壓迫者的角度去反思自由的可貴與自由的無限可能。
知識分子與政治人物的分際
蔡詩萍：可是如果你把這種思索放在《政治，再見！》這本書，就會出現一個很有趣的對照。哈維爾已經變成一個有權力的人。所謂有權力的人，不只是他已經掌握了捷克總統的權力，他已經成為顛覆了共產主義之後，從一九九○年代到二十一世紀，獨享了道德性光環的人，當我們反省共產主義的時候，我們一定要提起哈維爾，他是長期抗爭共產主義的象徵人物，受到非常高的尊崇。就我所知，哈維爾的政績應該是平平。這倒不見得是對他的批評，而是我們終於看到了，作為一個文化人的哈維爾，跟作為一個總統，而又不願意變成一個世俗化的總統，這兩個角色之間的延續或斷裂，這就是我最好奇的部分。也就是說作為一個知識分子和政治人物，對於哈維爾來說，這兩種角色的分際在哪裡。我提出兩個觀察點。
無法在政治實務有務實的作為
蔡詩萍：第一，哈維爾作為長期被隔絕在共產體制裡頭，以及受過牢獄之災的異議者，在某種程度上，西方世界所熟悉的，對於政治人物應該具備的某些非常務實的條件，在他的身上出現了斷裂。也就是說，他沒有辦法在實際掌握權力之後，能夠用一般人所謂的政治家的角度去面對國際事務，或是捷克的政治事務。他基本上保留了對政治的形上思維，而這種思維大概也可以用來解釋他政績平平的原因。也就是說他在面對更多現實的、複雜的政治議題的時候，他顯然還沒有辦法把自己的角色從一個反抗性的知識分子，轉換到一個能夠成功地解決政治議題的政治領袖。
米蘭昆德拉有著深厚的東歐文化傳統，對於西方世界也有深刻的了解，他對於人性，對於現實世界有著嘲諷性的立場。而這種嘲諷性的立場可能會讓哈維爾覺得米蘭昆德拉變成一個道德上的虛無主義者。可是某種程度上卻讓我們看到，米蘭昆德拉在思索人類問題時，包括思索捷克本身問題的時候，更像是個文學家。可是相對來說呢，哈維爾留在捷克，在不可逃避的命運下，他坐了牢。米蘭昆德拉有很多機會吸收西方思想，但哈維爾直接跳過這個階段，進入九○年代，繼續在後共產主義時代，單獨地去反省壓迫與被壓迫的二元對立思維。
在這兩本書中，可以看到哈維爾成長過程的延續性，那就是他其實作為一個無權力者，他在反省無權力者的權力時，某些見解在當時非常具有批判性。而進入了九○年代後，他這些形上式的思考，卻面臨了很大的困境。他的很多思考的確很前瞻，但對於人類實際的政治困局，好像是一籌莫展。他在思索人類困局時，比較像是哲學家，比如環保問題，生態問題，無權力者這種邊緣勢力的人權問題。但作為政治人物，他在思考人類困局時，出現了一個很有趣的弔詭，他比較像是思想家，看不出是一個政治家，在解決問題時可以提出的務實思考。
不稱職的捷克總統
楊照：我們還是必須承認哈維爾作為一個政治人物，他對於這個世界的意義，遠超過於他對捷克的意義。哈維爾作為一個捷克的總統，如果我們看待的是身為總統在政治上的功績的話，他不是一個稱職的捷克總統。但不是稱職的總統，是不是就剝奪了哈維爾作為一個政治家的意義？我覺得這是一個大的爭議。當然我必須先表明我的立場，我認為哈維爾在捷克這十三年的政績雖不算好，但這並不能剝奪哈維爾成為一個世界性政治家的意義。第二個我想要談的前提是，政治是一個不斷變形的大怪獸，尤其是在一九九○年冷戰結束，使得政治這件事情在世界上的意義改變了，這意義到底改變到什麼程度？今天哈維爾值得我們尊敬、值得我們閱讀的原因，就在於哈維爾他所提供的這種非政治性的政治學，或是基於非政治性的政治學所出來的道德主義，是不是真的對於新的政治那麼樣的無關緊要？我覺得我們正在面臨著這個重新思考的可能。
哈維爾對政治的貢獻
楊照：二十世紀初韋伯提出政治責任劃分觀念。就是政治不能光看動機倫理，而是必須看目的倫理。換句話說，我們評斷政治的好壞，評斷政治的是非，不能光看他的動機，他的每一樣行為都合乎道德，並不代表他就是好人，因為如果他做出來的政治舉動、政治行為，跟他所製造的政治結果，都不是好的，那就必須要說，在最終的目的、最終的結果上，他是失敗的。韋伯的政治劃分理論，是二十世紀了不起的洞見，使得許多國家從古老的王權中，慢慢解放出來，慢慢走向責任政治。可是我每次在閱讀哈維爾的書時，我不斷地在思考一個問題，那就是全世界經過了一世紀的民主實驗之後，我們到底得到了一個什麼樣的政治？政治是否就真如我們想像，可以擺脫所有的動機倫理，而讓我們只在意目的倫理？
哈維爾他作為一個掌權的政治人物，他真的沒有太好的作為，沒有太好的政績。可是哈維爾的重大貢獻在於，他的道德立場一直在逼迫我們藉由他的嘴去反問我們的政治人物：你們的道德標準在哪裡？換句話說，哈維爾在捷克沒有那麼重要，哈維爾離開了捷克，他就變成一根鞭子，變成了一根棒子，其他國家的人就可以以哈維爾作為他們去訓誡或是去要求政治人物的重要標竿。更重要的是，他身具文學家的背景，使得他自己對於道德立場的說明，沒有任何一點點含糊，或者是想要蒙混過關的企圖。當一個政治人物用這樣的方式來處理政治道德立場的時候，為什麼他在捷克以外的地方會得到重視，因為可以拿這些東西去質疑他們自己的政治人物，要求他們像哈維爾一樣，把處理公共事務時的道德立場說明清楚。所以哈維爾離開捷克之後，他變成全世界政治事務上的道德壓力。
親手寫講稿的總統
楊照：第二層意義是，哈維爾應該是全世界國家領導人中，僅存唯一自己寫講稿的總統，這個有絕對的特殊意義。哈維爾絕對是不通時宜的。因為在民主政治中對領袖的要求，不僅是個人領域的，這個領袖是代表一個團體。團隊才是民主政治真正遂行的方式，也因此產生了一個流弊。政治領袖會發現不是他一個人在做決策，所以他不需要對這個決策負責。他今天唸甲寫的稿，明天唸乙寫的稿，他在唸這些稿子的時候，他覺得自己不需要對這些言詞負責。所以哈維爾還有一個很重大的意義，他強迫我們去意識到，一個政治家的個人意見到底是什麼？一個政治家的個人信念到底是什麼？從這個角度來看的話，我會認為，哈維爾離開了捷克他就成為一個偉大的政治人物，他回到捷克，他變成了一個失敗的總統。
提醒世人重視政治的道德面
楊照：哈維爾對捷克人來說，是個失敗的總統。可是，正因為他不斷的堅持表達政治方面的個人立場、信仰和信念，所以當他離開了捷克，對世界上日趨庸俗化的政治，產生了不斷刺激的作用。所以哈維爾最大的貢獻不在於他幫捷克帶來多少經濟成長，或者是幫捷克解決多少問題，而是在於他用他自己做例子，不斷地提醒其他已經正常化、庸俗化的政治──不一定要這麼庸俗化。其他的政治體制，尤其是引進哈維爾著作的國家，只要有人閱讀哈維爾的著作，就會有人在要求、在呼喚政治人物，你要表達，你要了解，你要溝通你的個人信仰，你要有自己的道德立場。這個東西不會改變全世界民主制度庸俗化的潮流，但是它真正發揮的作用，是使得正常化庸俗化底下的民主政治，稍稍增加一點高貴性的要求。如果政治只要求效率，而可以拿掉對於政治道德方面的要求，這樣的政治在我看來是有缺憾的。
哈維爾的延續與斷裂
蔡詩萍：《無權力者的權力》、《政治，再見！》這兩本書紀錄哈維爾的「延續與斷裂」。延續，是指哈維爾從無權力者到成為一個有權力的人，皆不斷地思索這兩種身分所擁有的權力。斷裂，是指作為執政者，他在實際的政治問題處理上，我們在他的書裡面反而不容易看到，反而看到哈維爾拉高了他的思維高度。毫無疑問的，這樣的思維高度對於全世界，或是西方的政治發展來講，有著重要的意義。哈維爾在書中思考人類所面臨的問題，而展現出來的人文深度，其實是繼承了啟蒙運動的傳統。但是當他將思想高度提高時，對於解決現實政治的問題，就會產生困局。
政壇碩果僅存的老實人
楊照：哈維爾是個老實人，不管在任何的制度底下，老實人要變成總統都是很難的，很少見的。因為在政治的爾虞我詐中，老實人都是最早被淘汰出局的，很難想像一個老實人可以爬到政治權力的最顛峰。這也就是為什麼在極權革命之後，我們常常會看到一些本來沒有機會當總統的人，當上了總統。但是老實人不僅不容易當上總統，更麻煩的一件事是，當上總統的人很難繼續當老實人，所以哈維爾是個特例。老實人莫名其妙因為革命當上總統，他幾乎是到後來唯一一個還能保持作為一個老實人身分的人。因此哈維爾的作品對於政治發展已有庸俗化傾向的國家來講，會有比較大的幫助。
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從無權力者到權力者──哈維爾的政治思索【座談會內容整理】
左岸小編 (2003-02-19 14:50)